許信良

台灣與大陸 兩岸如何破冰?張俊宏與許信良對談紀錄(一) 訪談:楊雨亭 (自由作家)

台灣與大陸

兩岸如何破冰?(一)

 

<黃鄧會談:為「自決」;「不為一中」>

1987年,解嚴仍未解凍的陸禁

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 張俊宏與許信良的對談錄

時間:2017-11-29,14:30 -17:00
訪談:楊雨亭
紀錄整理:余書婷
地點:台北市杭州南路張俊宏先生辦公室

 

訪談說明:由張俊宏與許信良二位老朋友回顧1987年「黃鄧會談」的未竟之業,以及回顧台灣早期的民主運動之路。

 

前言: 

一、張俊宏與許信良二位先生在台灣的政治發展史上,都站有特殊的位置。今天的訪談主題,是講述1987年張俊宏剛出獄後,接到北京來電話慰問,從而張俊宏得到黃信介的允諾,赴日本嘗試安排「黃鄧會談-黃信介鄧小平會談」事宜,張俊宏在日本與大陸駐日本大使館官員會談後,即從日本直接飛往紐約,與流亡的許信良見面,了解這件事在海外台灣獨立運動者們中的反應。這件事後來並沒有成功,但是卻促使蔣經國決定及早開放兩岸探親,以免這件劃時代大事的功勞被1986年才成立的民進黨所獲取。長期以來,這件事沒有得到完整的報導,以至於幾乎沒有人知道曾經有過民進黨人與中共方面的接觸,黃信介、張俊宏當時出獄後,為了這件事處理方便,尚不立即加入民進黨,隨後二人分別擔任民進黨的主席與秘書長。這次訪談,即希望釐清當年的事情,除了黃信介已過世,其他相關人等皆在,張俊宏希望能夠將這件事的過程做出他這方面的說明,並且得到許信良的印證。由於還有幾位台灣方面的當事人未能到場,大陸方面不易直接訪談,所以,下一步還將繼續安排相關的訪談工作。 

二、兩岸的關係發展從1987年到今天,三十年來,台灣與中國大陸之間的互動過程曲折複雜,尤其是台商西進,直接間接引發大陸方面民間經濟的蓬勃發展,影響極為深遠。但是其結果似乎對台灣方面並未帶來更好的結果,執政的民進黨固然有相當的顧慮,大陸方面也有其既定方針,未來的走向不確定性高。張俊宏對此,有他的關切與想法,希望雙方逐步找到互相可以接納的原則與合作的方向。

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左起為張俊宏、許信良、楊雨亭

 

訪談過程

與會者:張俊宏、楊雨亭

題目:張俊宏赴日本洽談「黃鄧會」的經過


楊雨亭: 你一個人去怎麼安排呢? 旁邊沒有跟人嗎? 喔! 張富忠跟去了喔! 他應該知道情況。

張俊宏: 張富忠在日本,張富忠的叔叔替我聯絡鄧小平的人。

楊雨亭: 這個事情在媒體上還沒有報導過,是不是?

張俊宏: 沒有,解開,當時就破局了。

楊雨亭: 大概1987年幾月份的時候?

張俊宏: 端午節過後,應該就是六、七月間,蔣經國開放探親是隨後的年底。

楊雨亭: 你判刑的那個時候是1979年,你坐滿了沒有?

張俊宏: 美麗島高雄事件當時是判十二年,我坐了八年。

楊雨亭: 特赦嗎?

張俊宏: 當時蔣經國解嚴後,象徵的第一個表現的就是釋放政治犯,並未特赦。

楊雨亭: 那個時候您釋放出來之後,為什麼就直接去談這個事情呢?

張俊宏: 我當時沒有進民進黨,那之前我先成立了一個政經研究室,我的幕僚提議我,進民進黨之前先要去進行兩岸的破冰。

楊雨亭: 那時候的主席是誰?

張俊宏: 當時的主席是姚嘉文。

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費希平 民進黨 首任主席        姚嘉文  民進黨  第三任主席

楊雨亭: 第一任嗎?

張俊宏: 最早是費希平,再來是江鵬堅,實際負責人第三任是姚嘉文。黃信介是隨後一任。

楊雨亭: 所以那個時候是誰請你去的?

張俊宏: 那個時候我支持黃信介選繼任的主席,只因我們剛出牢,一旦進了民進黨就沒辦法做這種事了,所以我在進民進黨前就先成立了政經研究室,幕僚告訴我應該去一趟。

楊雨亭: 為什麼呢一定要在進民進黨之前呢?

張俊宏: 這必得經過中常會一透露出去,就免談了。

楊雨亭: 這件事不是一個公開的談話,你的說法外界並不清楚。

張俊宏: 許榮淑清楚、黃信介知道。如果那個時候一出名就搞不成了。自古小卒成大事。

楊雨亭: 所以你是一個自動自發的行為嗎? 還是坐牢前就已經有這個概念了吧。

 

何故下這種決心? 

張俊宏:讓我決心要做的動機,事實上由於就是當時第一大財團領袖王永慶親自單獨到我天母的家來訪問我,讓我增加了信心,下了這個決定。我在牢裡接觸一些在中國大陸做生意及探親的,都成了我的牢房難友,讓我相當深入地了解中共當年的民情,我對台灣有信心,可做此事。

王永慶.jpg

圖為王永慶

楊雨亭: 為什麼他們會被抓起來?

張俊宏: 都屬叛亂、我出牢的時候還有一個判七年、另一個判八年,又進去了。我在這種氛圍裏面去打開陸禁,而且我不可能等進入民進黨以後,且進入他的決策層,那是不可能的。

楊雨亭: 這個事情後來在你的書上有寫嗎?

張俊宏: 一直沒有寫。

楊雨亭: 那今天的談話可以說是解密的行為嗎?

張俊宏: 準確說起來是的。我曾經接受過亞洲週刊一次採訪,但因為沒有對證,不足採信,所以外界毫無反應。第一個讓我轉達的就是許信良一定,唯一稍微比較清楚證明的是南方朔。我去之前我們政經研究室請他來彙整,他曾寫過這一段知道我要去,但是去的結果如何我也沒有跟他說,他未必知道。到現在為止,中共都沒有否認,也沒有承認,因為我所得到的結論是他們至今並不願意面對的。我所得到和他們行前的結論是台灣住民自決,我當時以為這個結論不足以掛齒,因為掛上「各自表述」。沒想到事過三十年,回顧當時,如果得到的話是一個重大的突破。

楊雨亭:這跟住民自決有什麼關係呢?

 

住民自決入黃鄧會報? 

張俊宏: 跟鄧小平會談的將是最高層會談,我們要求協議結果放在公報中,我提出的理由是如果沒有發表這份公報,我將沒辦法回鄉,因為我知道這個後果。

楊雨亭: 張富忠可以替你作證嗎?

張俊宏: 他可以替我作證。當時我也沒有明著講,但是回來之後我告訴黃信介跟許榮淑,許榮淑可以作證。

楊雨亭: 張富忠在東京的會議現場嗎?

張俊宏: 張富忠也不在,因為談這件事要極度機密。

楊雨亭: 張富忠當時在做什麼事呢?

張俊宏: 最主要是他叔叔在那裏幾代,他跟這些關係都有聯繫,所以請他去聯繫,連當時日本現任的大使也都跟我見面了,鄧小平當時派的也是一個大使級的,他是台灣籍的姓黃,我的名片當時回來被海關沒收了。我也拿不回來。我事後去問他們,他們都沒有給我答案,但他們也都沒有否認這一段。後來他們都承認了,說我是開啟海峽的第一人。

楊雨亭: 在什麼地方承認的?

張俊宏: 當時有一個台商,是我大哥張育宏的朋友,告訴他說中共那邊非常重視海峽兩岸的打開,我是第一功臣。我大哥嚇了一跳,他弟弟做了這件大事他也不知道。他是鹿港富商為此請大家和我吃飯說的。

 

各自表述為自決,不為一中 

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辜汪會談合影

楊雨亭: 中共方面當時有承諾什麼事情嗎?

張俊宏: 今天所談辜汪的「各自表述」都認定是重大成就,當年的「各自表述」,卻是更大成就,今日的表述為的是「一中」,當年的是「自決」,更何況當年的表述是必須在黃鄧會談中列入公報的。這個流產了的會談,以後接下來是蔣經國的開放了。蔣經國沒有開放,這些到大陸去做生意的包括王永慶都要抓起來呀。

楊雨亭: 你跟中共的會談應該算是一種非正式的會談。

張俊宏: 因為沒有啟程。為什麼沒有啟程呢?整個過程我先到美國告訴許信良,是為準備組團去大陸訪問,許信良說這事他本來反對,因為海外認為七、八年來大家救我出牢,結果立刻去北京,出賣了他們。後來他(許信良)說如果有這樣的結論是可以去,於是他又請來了加拿大的教授,蕭教授是主張台獨的領袖級人物,他也說如果有這個結論的話,他要擔任隨團秘書,彭明敏也同意了。所以我席不暇暖,立刻就從紐約飛回東京跟張富忠談,說我們得趕快回台北啟程,因為我已經答應他們(北京)要去了,鄧小平能親見我們也破例先承諾了。沒想到,富忠回答我:台北已來電,信介仙告訴我,我們不要去了!

楊雨亭: 黃信介未同意?

 

有自決,可以去!

 

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2005年的名人郵票:左起 雷震、郭雨新、傅正、黃信介

張俊宏: 黃信介當然同意我,要我去東京的,但此時黃信介跟許榮淑都堅決反對大陸之行,原因是後來才知道的。這是南方朔寫出來的,因為南方朔最早參與這個計劃。美國那邊,僑團集合起來通知我趕快去一趟,否則要知道後果嚴重,我就再去一趟洛杉磯,他們在後花園開了大會要公審我,我聽他們訓了我兩個小時。講完了,要我回應,我說我只要十分鐘,不要插嘴,我說我得到了什麼東西你們知道嗎?「住民自決」,我事前知道,在牢裡面也知道,要去之前做過功課,美國曾經要推郭新雨先生去中國,所用的就是要爭取「住民自決」,這是僑團大家期待的,沒有去成,因為沒有進一步明確處理的結論。我說大家既然反對我就取消了。他們的回應是說組團要陪我去,我說太晚了。

楊雨亭: 住民自決你同意嗎?那等於公投嘛。

張俊宏: 大陸方面的大使告訴我說:張先生,你應該知道我們的底線,我說我當然知道,但是你們也應知道我方底線,不答應的話我不來就是了,因為我來這一趟對我來說是冒險也是犧牲,我當時確是這種心情。那時台灣唯一最需要談這事的是台商,因為鄧小平急切想要跟台灣合作的就是台商,在牢裡面我就知道了。而且王永慶來找我的時候也充分說:「沒有打開陸禁,台灣經濟根本無法維持。」我跟他談了兩個小時,我才知道說是台塑有問題。當時想:台塑有問題,台灣經濟如何能無問題!這個讓我有很大的勇氣 想冒著再進去坐牢的危險,出獄不久為此在立法院開了記者會,我心理上有準備,開完記者會我就要加手銬再進去了,結果沒想到,第二天報紙登出來,登頭版,當時在立法院出獄第一個記者會是我開的,談這事不想連累別人,沒任何人陪。

楊雨亭: 這個時候還沒去日本。

張俊宏: 還沒去。

楊雨亭: 88年蔣經國過世了吧。

張俊宏: 過世了。1987年秋冬國民黨台北市黨部的主委跟我喝酒喝,他說蔣經國交代他要籌備解除陸禁。要開放探親,所以探親的開放是在年底,我是早在年中,他很清楚。

楊雨亭: 但是這兩件事情有關係嗎?

張俊宏: 絲絲入扣啊。

楊雨亭: 但是並沒有文件與資料上的證明。

張俊宏: 真正做大事是沒有文件的,但時間先後可以證明。

楊雨亭: 你說去日本之後促進蔣經國開放,是這個意思嗎?

 

我方市場之時

張俊宏: 蔣經國很簡單,他的心情就是,戒嚴陸禁是我封的、是我開的,封也是為了台灣、開也是為了台灣。他不能讓你在野的去收拾這個成果。收拾也要讓給李登輝,我也願意讓他收拾啊,可惜李登輝把它當作糞土,這是我最沒辦法了解李總統的心境。我一直都以為,當對手中國急需我方之力,是我方市場之時。現在搞九二共識一中各表的都陷在泥淖裡,所以我現在才發現當時結論的珍貴。台灣今天屈居在那個牛角尖裡至今,兩岸同陷在黑水溝裡,放著大好全球化的天下出不來。

楊雨亭: 這個過程還是要完整地寫出來。

張俊宏: 等一下許信良來了就是印證這個事實。因為他是可以作證的美國這一段。許信良是從台灣到日本、從日本到美國再回來的。台灣這一段,我下一次可以把呂昱,就是政經研究室的負責人,由他來說。還有張富忠在日本的那一段。

楊雨亭: 張富忠在台灣嗎還是在日本?

張俊宏: 他現在在台灣。今天我想約他一起來,但是沒有聯絡上。

 

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