兩岸破冰系列

台灣與大陸 兩岸如何破冰?你不能說民進黨就是台獨政黨。張俊宏與許信良對談紀錄 (三) 訪談:楊雨亭(自由作家)

台灣與大陸

兩岸如何破冰?(三)

你不能說民進黨就是台獨政黨

 

<黃鄧會談:為「自決」;「不為一中」>

1987年,解嚴仍未解凍的陸禁

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 張俊宏與許信良的對談錄

時間:2017-11-29,14:30至17:00
訪談:楊雨亭
紀錄整理:余書婷
地點:台北市杭州南路張俊宏先生辦公室

 

訪談說明:由張俊宏與許信良二位老朋友回顧1987年「黃鄧會談」的未竟之業,以及回顧台灣早期的民主運動之路。

 

前言: 

一、張俊宏與許信良二位先生在台灣的政治發展史上,都站有特殊的位置。今天的訪談主題,是講述1987年張俊宏剛出獄後,接到北京來電話慰問,從而張俊宏得到黃信介的允諾,赴日本嘗試安排「黃鄧會談-黃信介鄧小平會談」事宜,張俊宏在日本與大陸駐日本大使館官員會談後,即從日本直接飛往紐約,與流亡的許信良見面,了解這件事在海外台灣獨立運動者們中的反應。這件事後來並沒有成功,但是卻促使蔣經國決定及早開放兩岸探親,以免這件劃時代大事的功勞被1986年才成立的民進黨所獲取。長期以來,這件事沒有得到完整的報導,以至於幾乎沒有人知道曾經有過民進黨人與中共方面的接觸,黃信介、張俊宏當時出獄後,為了這件事處理方便,尚不立即加入民進黨,隨後二人分別擔任民進黨的主席與秘書長。這次訪談,即希望釐清當年的事情,除了黃信介已過世,其他相關人等皆在,張俊宏希望能夠將這件事的過程做出他這方面的說明,並且得到許信良的印證。由於還有幾位台灣方面的當事人未能到場,大陸方面不易直接訪談,所以,下一步還將繼續安排訪談。 

二、兩岸的關係發展從1987年到今天,三十年來,台灣與中國大陸之間的互動過程曲折複雜,尤其是台商西進,直接間接引發大陸方面民間經濟的蓬勃發展,影響極為深遠。但是其結果似乎對台灣方面並未帶來更好的結果,執政的民進黨固然有相當的顧慮,大陸方面也有其既定方針,未來的走向不確定性高。張俊宏對此,有他的關切與想法,希望雙方逐步找到互相可以接納的原則與合作的方向。

訪談過程:

第三部分

與會者:張俊宏、許信良、楊雨亭

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左起為張俊宏、許信良、楊雨亭


文革後極窮的年代

楊雨亭:這有可能的,我記得那時候1988年我回江蘇北方老家的時候,我姑媽是一個月50塊人民幣,窮得可怕!當時整個中國幾乎是沒有任何辦法可以做起來,因為中共沒有現金(外匯),老百姓沒有錢。而他們覺得台灣什麼都會做,好奇怪喲!台灣老百姓會養魚養蝦、做聖誕燈,賣到全世界。我相信中共是非常希望同樣的事情會發生在中國的,因為他的人民不會做鞋子、做雨傘、做聖誕燈。50塊人民幣要做什麼?我回老家,我們房屋裡的地是泥土地,88年89年,中國大陸落後到什麼程度,你都不能相信。所以我剛剛在講的是說,中國大陸往台灣看,他想引進台灣的力量,包括資金、包括同文同種。這些中小企業做螺絲、做眼鏡的,都有一定的技術能力,大陸靠英美的工業差太遠,日本他也進不進去,只有台灣模式最適合大陸的發展。

許信良:本來改革開放當初就是為了經濟。

楊雨亭:所以我想這個是有一個很大的背景,利用台灣剛出獄的這些民主人士和領袖,萬一黃信介、張俊宏和許信良等等去拜訪他,這是不得了的事情,我想這會轟動全世界。我有點懷疑最後成功的話,蔣經國和國民黨就很難執政了,因為他(蔣經國)在兩岸的影響力就被你們蓋過去了。

許信良:我們知道1987年,俊宏出來的時候,那時候蔣經國先生還在,後來1987年年底的老兵返鄉,簡單來講,以後兩岸的開放,在某種意義來講,可以說是因為這個壓力。中國大陸邀請張俊宏和黃信介先生去大陸,蔣經國當然知道啊!是他阻止的,他叫李登輝去阻止。所以這就是為什麼他們在1987年年底開放兩岸探親,因為如果他們不開放的話,黨外運動會搶得先機,就會讓國民黨在台灣的統治更沒有合法性了。

 

樂見李總統接收成果 

張俊宏:但是這個成果我是希望李總統搶去,因為我們不可能獨佔,他應該拿去。如同主張貫徹一人一票的直選;大家樂見他第一個獲利。

楊雨亭:我剛想了一下子,如果當時您去大陸跟中共建立一定的關係以後,蔣經國還是會開放,但是那先後差太遠了,第二個是被逼的。再者,如果你們在大陸達成某種協議,會變成外省人開始對蔣政權有意見,是很危險的。因為我們(外省人)跟蔣政權是一體的嘛!當這些本省同胞去幫我們打開這個局面,那這個蔣政權的意義就很難維持了。

許信良:你講得真好啊!

 

「民進黨帶我們回去的」 

 

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奇摩雅虎新聞【專文】想家·老兵返鄉運動30週年

張俊宏:事實上當時的心境和此時完全相同:此乃千載難逢的天時地利,何以執政者無為也無感?除此根本沒有其餘算計,單純的想:良機眼前,稍縱即逝!真實的情況是怎麼樣呢?有一天我的秘書跑來告訴我說看門的已經把一些老兵阻止了,他們要見秘書長,我說你就讓他們進來,老兵一開門看見我就全部立正,一群人立正向我敬禮,我說你們怎麼回事啊?他們說:「蔣總統說要帶我們回去」,但是:「民進黨帶我們回去的!」他們居然知道。所以我這點要說,信良一再地演講和經由文字的表達,說老兵遊行「想家」、立法委員帶動,使得蔣經國開放。其實蔣經國開放是假的,老兵遊行、立法委員帶動是真的。到1987年止,去大陸、付諸行動的,他們都抓起來跟我住在同房了。

楊雨亭:帶老兵上街是那些立法委員。

許信良:當年沒有幾個民進黨立委,陪老兵上街的立委許國泰,另外還有林正杰和張富忠,但他們兩位不是立委。

張俊宏: 老兵敢上場登陸的就是蔣經國宣布探親以後才產生的。

許信良:探親之前是老兵先示威,老兵們穿著白衣服,用很大的紅字寫著「想家」,最後才開放的。我同意俊宏的說法,真正在背後給國民黨壓力的,可能就是那場沒有實現的鄧小平先生和黃信介先生的相會,雖然沒有實現,但是給蔣經國很大的壓力。

楊雨亭:我今天插句話,請問兩位,我聽起來1980年代,台灣的族群並沒有那麼分別,對統一並沒有像現在那麼反抗,聽來你們只要得到合理的安排,不會反對某種形式的融合,可是現在整個的抗中跟你們當初的氣氛是不同的。

 

兩岸不應統一,但應和平共處 

許信良:我們這樣講,其實在1987年那個時候,我們這些人當然不會想要統一,我們希望兩岸維持現狀,但應該把兩岸關係五十年的僵局打開,兩岸應該往來、和平共處,兩岸應該密切往來,這是我們的想法。但政治上怎麼解決兩岸問題,我們認為沒有必要在那個時候提出這個問題,住民自決只是個原則,認為台灣問題最後應該容許台灣住民有權決定,這只是個原則而已,我們並不是要在那個時候推出一個兩岸在政治上解決之道,談住民自決也只是一個原則,最後應該讓台灣人民有權講話、有權決定,就這個原則而已。我們只是想要打開這個僵局,因為國共讓兩岸五十年敵對,這沒有道理。

楊雨亭:你們的解法不是從國共解,是從老百姓來解決。

許信良:沒有錯。

楊雨亭:換一個途徑。

許信良:對我們來講很簡單,必須打破國民黨主導的跟中國大陸完全隔離和對抗的這個局面。

楊雨亭:打開局面之後我覺得你們沒有那麼反對中國這個概念。

許信良:那是當然的。對我們這些人,俊宏跟我、還有施明德這些反對運動者來講,基本上認為台灣已經獨立,重要的是民主,應該讓台灣人民有權選擇自己的政府和自己的未來。我們都不敵視和反對中國大陸的共產黨政府。

楊雨亭:當時看起來所謂獨立的概念並不是反中的概念。沒有那個清楚的反對中國的文化、語言、血統的對立性。

張俊宏:老實說,我們昨天從日本統治一直到今天,坦白以道,台灣人三句話裡面有兩句話到現在為止也一樣:「咱中國人...咱中國人啊!」的口頭禪,現在為止都沒有改。我出生就是日本人,我出生的時候我父親也是日本人栽培一流的皇民,他也反日,原因是他是二等的皇民,只因不是一等的,這就使他無法忍受,他認同的就是中國。我的祖國是中國,但是破滅,那是二二八事變後的屠殺,你說屠殺當時在中國是舊常態,卻仍是新的常態,所開始的仍是「新的舊常態」。「長春屠城」你說是二十萬,龍應台說是一百萬,一百萬死了,都沒有人談,也沒有人敢談,那是自然事件的常態,台灣二二八的幾千或是幾萬,那數字算什麼?你昨天的說法是這樣的。

楊雨亭:因為我們外省人普遍走過這個災難的過程,死亡已經成為我們生命中的一部分。

 

叢林人如何統治文明人? 

張俊宏:因為當時(日本殖民)台灣人早已脫離了叢林,台灣人認為我們文明國家是見不得、容不下這種事情的。那你叢林人要來統治這個文明,我哪裡甘心啊?台灣是這樣產生了區別,但是經過通婚、經過三十年、五十年過去,都已經變成小問題了。為什麼在這個時候反而「去中國化」呢?年輕一代沒有經過過去那些慘痛教訓的人反而提高了敵意為什麼?我認為兩千顆飛彈嘛,前面兩任的領導人沒有促成這種局面,但到現在為止,進入二十一世紀了,遼寧號巡迴台灣海峽和殲字號在玉山上空,也變成新的常態了。這種情況以下,兩千顆飛彈頂著兩千萬人的頭上談一中?這樣年輕人會接受嗎?這種情況下一定要我談九二共識,連九二也不共識了,變成要一中同表、一中共識,這種刺激使得台灣人覺得,上一代剛才告別了一次屠殺,再來迎接下一次屠殺的這個世代可能要來了,這個時候他不趕快反,將來他還能反嗎?「去中國化」是這樣形成的,否則還有什麼理由,你想辦法說服我吧!我找年輕人來問他有什麼理由?至少在我們那一代都不是。

楊雨亭:不過看起來就是說,因為我們是傳統的國民黨子弟,所以看法會跟你們很不一樣。但是相對來說,我們對中國大陸有長期的一種敵視,也造成兩岸同胞的對立,可不可以這樣講?

許信良:說得好,白色恐怖、戒嚴都是這樣。

楊雨亭:當年你們在國民黨文工會、組工會,你們會不會對國民黨還有種很薄的感情?就說李煥那個時代,他基本上也是開明專制嘛!

 

不容於中共的智者都到台大 

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圖為台大校園及當時校長傅斯年

張俊宏:這個問題我昨天就跟你答覆了。我不是很薄、是很深的感情,一生成長期接受的是那種高貴的中國人、從小學教員、中學老師、大學老師。我們民主思潮的來源已經不是從日本人得到的。早一代台灣菁英殺光了、日本人走光了。我們唯一受到現代的這個思想的,雖然我沒有出過國,看美國電影的生活方式,都不是,絕對是來自高貴的中國,知識分子的杏林,這些古時留下來不容於中共的,都濃縮在台大政治系。就像國民黨中央,許信良的老闆是李煥、我的老闆是陳裕清,陳裕清尤其是典型的中國古老正人君子的那種仕人,那我肯定是從內心底去景仰的。那現在我不知道,有多少人可以符合那個標準,他靜靜地來、靜靜地走,從不留下一片雲,像佛陀一樣,當年我們在中央黨部,我是管文宣的,他居然容忍我們一起寫社會分析、寫國是諍言。

楊雨亭:你們兩個當時不是在同一個學校嘛,年齡也差一點呀。

許信良:我們一起在中央黨部。

楊雨亭:以前不認識?

許信良:以前不認識,是後來才在一起的。

楊雨亭:那怎麼會跑去寫社會力分析?

許信良:就是辦大學雜誌啊,俊宏當時是大學雜誌的實際發行人,大學雜誌當時改組了,我是1969年底進中央黨部的。1970年大學雜誌改組,我在中央黨部,所以我們認識啊。那時我們都是年輕人,所以俊宏當時就邀請我參加改組的大學雜誌。

楊雨亭:所以大學雜誌當時國民黨有介入嗎?

許信良:當初沒有。

張俊宏:國民黨有介入的是後半段,前半段老實講國民黨對我們也很憤怒,但是我的老闆陳裕清一肩挑下來,幾段故事,很生動的。你限我們一次三分鐘是講不完。

許信良:我講結論:一個沒有實現的「黃鄧會」產生很重大的影響,國民黨必須開放兩岸往來,逼國民黨必須讓老兵返鄉。因為他不做,黨外會做,那坦白講,國民黨在台灣更沒有統治的合法性了。所以我曾經講過,因為台灣民主,兩岸關係才會開放,這是真正的破冰。打破兩岸僵局的是台灣的民主運動、民主力量,不是蔣經國人之將死的善意,也不是後來的連胡會!

 

中國富強來自台灣民主 

張俊宏:所以必須提醒中國的領導人,你哪裡應該反對台灣的民主,「吃水果拜樹頭」。台灣的民主造成中國今天強大富有,第一張骨牌的恩人是台灣的民主和民間經濟。今天對待台灣這種態度是不公平的。

楊雨亭:林正杰現在到哪去了?

許信良:他跑到台東,他跑去種田了。

楊雨亭:他好像對你們蠻支持的喔。

許信良:對啊。

楊雨亭:所以呢,我覺得每一個人都有複雜曲折的人生,這樣看起來,台灣民主運動跟台獨的連繫性,我想沒有那麼強,都是刻板印象。

許信良:本土的台灣黨外運動本來就不是台獨運動,可以這麼說。黨外運動是民主運動,所以那時統派可以跟我們在一起共同奮鬥,在我們那個時代是很多統派參加的。包括民進黨建黨,有費希平、傅正,都是主張統一的啦,都是外省人民主前輩。

張俊宏:你說傅正喔,步正早上交給我一篇傅正的文章,我看了幾乎要流淚。傅正就是雷震之後兩代唯一一個筆耕打天下的這麼一號人物。你知道幾乎可能死在現場的就是為了信良。

 

傅正,高貴中國人的代表 

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張俊宏:信良一定不知道,這個你帶回去看,信良闖關回來,他一輩子沒坐牢,就那一次坐牢,在土城看守所,我那時候做民進黨秘書長。老朋友坐牢,我當時坐牢他在美國做出那麼大的一個局面,他在台灣坐牢我當秘書長我可以見牢不自救嗎?我當然造起抗爭。那個夜晚,已經是冬天了,非常冷,當天的氣温比現在冷很多,我在那邊靜坐示威,在我旁邊的就是傅正。他是我再三拜託,他才接任政策會的主委,他說他不願意幹黨務,當天卻跟我坐在那,他當時已經身懷重病了,後來查出來是癌末,原來我身體沒他好,當時他卻比我更慘,坐在我旁邊。鎮暴部隊噴出冬天的水龍頭幾乎到冰點,冰水沖在身上的那種滋味,在旁邊讓我當體溫的就是鍾金江跟呂尚瑞把我抱住,我才活下來的。但是我知道這個人比我更弱,我就說你先把他夾到旁邊,我叫他走他不走,那種天氣我都受不了了 他受的了嗎?就請強制將他架進車裡面再回來。回來兩人抱住我,我也是這樣才過了那一關,靠兩個年輕人,呂尚瑞是我牢裡面一直在服侍我的小弟。事過以後去看他,沒有多久以後他就過世了。如果當時沒有把他架走的話,他就在現場完了,那你的負擔就更重了,也許那時運動的就更激烈。但總是他多保了幾個月的命,這是當時非常令人尊敬的,我剛剛講的,高貴的靈魂,一生無所求,憐憫心腸,無限的付出…

楊雨亭:傅正有沒有跟雷震一起坐牢去?

張俊宏:有,他坐過牢,也一起跟我在世新教書,我被解聘,他還在,那是我一言難盡的。他一直對民主運動默默地陪著雷震,那時候雷震已經癌症末期了,台大醫院特地說他不能外出,傅正偷偷地陪著他還有他的女兒一起到西門町吃我的麵,我在西門賣麵,他是死前沒多久,到西門町看我,是帶著大學雜誌,教你這個校對太差了,一個字一個字,他說筆耕天下啊,你不能錯這麼多的字,還關心這個替我校對,他那種高尚的靈魂,是不是值得你尊敬。

楊雨亭:傅正那個時候多大年歲啊?

張俊宏:他比我大,那個時候才會參加雷震跟郭雨新的活動。

楊雨亭:我現在才知道你講的話,台獨跟民主運動不是同一件事,那後來變同一件事是為什麼?

許信良:後來也沒有變同一件事,你不能說今天台灣民進黨人都主張台獨,你不能這樣講,這不是事實。黨綱那是在建黨之後才有的!坦白講,民進黨今天在奉行台獨黨綱嗎?是沒有的。它就只是歷史文獻而已啊!參加中華民國的總統選舉、國會議員選舉、所有地方選舉,哪有一點是台獨黨綱主張的啊。所以台獨黨綱只是一個歷史文獻,從來就不是民進黨一直推動的一個政綱。

楊雨亭:這是你的解讀。

許信良:這不是我的解讀,事情本來就是這樣。你說阿扁是台獨嗎?他曾經罵李登輝,你要我們搞什麼正名制憲,你執政12年都做不到,我們怎麼做得到?所以嚴格講,民進黨在台灣真正努力的就是民主:還政於民,主權在民。這才是民進黨的政治信條。至於說那些台獨主張、正名制憲啊、台灣共和國啦,其實沒有多少民進黨的政治菁英認真去把它當一回事。

楊雨亭:蔡丁貴好像蠻堅持的喔!

許信良:他並不是民進黨人,所以你不能說民進黨就是台獨政黨。

楊雨亭:所以看起來你們兩個是現在民進黨的外圍了。

許信良:我們都是老黨外,老民進黨人!

張俊宏: 你看什麼時候找富忠一起來。

許信良:他那部分他可以談談。

 

野百合運動 大銀幕後的真相 

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張俊宏:爭論的核心問題在桃園,你在桃園當過縣長,現在的桃園縣長是當年野百合的學生領袖,他在中正紀念堂的故事,坐在他旁邊的就是張富忠,當時中央黨部指派兩個人,一個是黎德裕,現在唯一能證明當時在學生旁邊替他們出主意的就是張富忠當時總統直選和之前的國事會議都是張富忠打電話問我,因為我知道這一場是天安門事件緊隔一年後的複製,當時燃眉急務的核心在我怎麼處理。我不敢回家睡覺,就在辦公室守夜待變,唯一對話的就是富忠各持幾斤重的手機剛出廠的,他打電話給我,每一秒鐘的動靜我都在聽,第一個是學生要廣播車,廣播車要到哪裡去找?找民進黨,國民黨也沒有啊,立刻就調喊話廣播車給他們,我都不敢出面,他穿學生制服。

 

兩岸學運 悲喜劇的分界 

張俊宏:十三、四歲看雷震的自由中國長大的,當時要蔣介石的也是開「國是會議」,此時正是此一訴求讓他們可以光榮的回去,解決即刻可能的災難,更可使青年的力量讓台灣民主可以提升,國是會議幾乎兩秒鐘不到,我回過頭來去找宋楚瑜說千萬得讓學生開國是會議,他就說是這樣子喔,好。除現場學生之外,官方這是第一個跟我同意的,如果沒有同意的話,當時後果是悲劇,事後也可以只是一則笑話。野百合的光彩嗎?鄭文燦的功勲在於六天結束,太陽花是四十八天欸!是的,大家當時都在等待那個可能的危機,會不會變成八九民運(六四天安門?)所以我說事不宜遲,後來終於說服了李總統。至於要求李總統來現場看學生一事,宋先生未同意,他說你要知道李總統不是不去拜訪,他去後面跟的是一百個隨扈進場,學生受得了嗎?我自己即刻作了主意:我說派代表十個人,進總統府,由總統邀請。富忠跟學生商量的結果說十個人分不平,二十個人可不可以?最後是由瞿海源帶隊。宋先生想果斷的結束可能的災難,八九學運殺了三千個學生悲劇,就如此阻絶了,共產黨去年的感染,國民黨二二八事變得以終結,那終於達成協議了,帶進總統府,學生光榮地回去,背後的力量是宋楚瑜啊。

 

歷史是成功者的勲章 抬驕者的血淚 

張俊宏:歷史固然常是成功者的勲章,背後流的是無聲抬轎者的血淚。真正野百合閃燦的光輝落幕後,該註記的是未被提及的關鍵人物。當時執政黨的秘書長,沒有藍綠朝野合作,悲劇難以避免,喜劇難以呈現!結束古老悲劇,歷史代表性的二二八已經彰顯;悲刻的八九、六四只要仍在隠諱就充滿著再現的危機。面對「成王敗寇」的過去,WINNER可否敞開胸襟與LOSER共展史實真相,必能彰顯公平正義於國際,再領風騷 重肇典範於明日。

楊雨亭:你常常講說張俊宏是台灣民主最重要的一個人物,我們不理解。

許信良:大學雜誌他是靈魂,後來被解散,我們就投入選舉。我會變政治人物跟大學雜誌有密切相關。大學雜誌分好幾派,俊宏和我是唯一的本土派。在辦大學雜誌的時候,張俊宏很認真去跟老黨外像黃信介康寧祥這些人聯繫,把這些人拉進來一起推動運動。他是把一九七○年代的台灣知識分子運動跟傳統黨外連在一起的關鍵人物。他是組織者,沒有他就沒有這兩種人的結合,沒有他我跟康寧祥就不會認識、我跟黃信介就不會聯絡,是他把一九七○年代台灣民主運動的主要人物湊在一起。

楊雨亭:你不是要推翻國民黨嗎?

許信良:我們要的是民主,要的是打倒一黨專政的國民黨!把年輕一代知識分子跟黨外結合的組織者也是張俊宏。像邱義仁、張富忠、林正杰,也是俊宏把這些大學生拉進來的,後來都變成民進黨的骨幹。所以把當時老中青三代結合起來的就是張俊宏。沒有他就沒有這種結合。

楊雨亭:這個事情沒有人講過。

許信良:這些都是歷史事實,俊宏把這些後來成為民進黨人的三代人連在一起。當時協助張俊宏做這些事情最得力的是陳菊。到美麗島的時候,民進黨的骨幹已經成形,散不了了。

 

「天下」已由黃河到地球到宇宙 

張俊宏:作為史學家應具有的史觀,是政治人物的審判者。剛剛信良講的是一半,屬內在的,那外在的是,中國和世界,這部份是信良的功勞。他跟我在編大學雜誌的家裡面,我們幾乎跟陳鼓應一樣,鼓應是拍桌子還拍破了,我和信良為什麼沒有拍破呢?他生了第一個孩子是雙胞胎,是我陪他到中興診所去看他出生,一個叫靖一,一個叫靖宇,他要把宇宙變成一元化啊,不是兩岸一元化,是宇宙:以賽亞預言中「一元化」的氣概!他生了這個孩子打算把他貼郵票寄給周總理,他當時還沒有告訴我說這個大國可以經營宇宙,鼓應心中的天下是只有中國;信良是宇宙,他的心念就表達在這個雙胞胎裡面,那時已把我嚇壞了,我當時是井底蛙,我所一心一意關心的就是推翻國民黨的極權專制,我痛恨極權專制,我害怕流血,流血只能製造的是另外一個極權專制的共產黨,毛主席不是如此嗎?這是我念了四年政治不夠,再念三年的心得,所以我追求和平,目的為了追求我所信仰的民主。

楊雨亭:不過許主席的看法可能不太一樣喔。

許信良:沒有,我跟他一樣。

楊雨亭:你對共產黨的看法好像比較友善。

許信良:那是另外一件事。我受過一九六○年代世界學生運動的洗禮,基本上同情左派。

  

「台獨」?「台帝」! 

張俊宏:但是我後來巴克萊的學生弄給我一個渾號,他說這個人不是國民黨所宣傳的台獨,他是「台帝」,只憑經濟帶動崛起的中國,這個階段的中產階級固然支持的是極權的政府,下個階段必然支持的是民主,台灣過去這樣走過來,下一段民主遲早一定會打動十三億人民的心,只是沒想到第一次只使用經濟這個概念,已經夠使得中國改變了世界,如何還看不出台灣這個小蕃薯是可以變成世界的下個階段,轉禍為福的支點已是在島上。天意如此,人意難違!

許信良:台灣民主不祇是理念,重要的是把各種力量結合在一起,這是俊宏的功勞。

楊雨亭:但是你們有沒有基本社會主義的概念?

許信良:當然有啊。

楊雨亭:但民進黨這方面似乎有一些影子,一例一休有點社會主義精神。

許信良:因為我們依靠的群眾就是基層和弱勢者,「台灣社會力分析」很清楚地表達當時我們的想法。因為大學雜誌關心農民的困境,請李登輝寫文章談農業問題,他因此受到蔣經國注意。否則一個農復會專員怎麼會有機會成為後來的總統,這也是大學雜誌意外對台灣歷史產生非常重要影響的一點。

楊雨亭:不只是思想性的問題。

張俊宏: 有群眾運動和公民運動。

楊雨亭:中共如果看你們,有點可能就會把你們當作社會主義者這樣看。

許信良:雖然我覺得毛澤東晚年變得很糟糕,但對中共革命本身我是非常同情的。

張俊宏: 民主基本是一個底層政治。

 

—本文完結—

 

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