本文原為2026年9月5日播出之中央廣播電臺溫大同主持《兩岸新聞導報》節目專訪，由阮芳勇整理文字。 

溫大同：

這裡是中央廣播電臺，您現在收聽的節目是《兩岸新聞導報》。我是節目主持人溫大同，接下來進行的欄目是《中國近現代思潮史話》，今天是第7集，訪問的是曾建元老師。

曾老師你好，大家好！

曾建元：

溫大哥、各位聽眾朋友，大家好！

中國人的自由太多? 

溫大同：

我們今天《中國近現代思潮史話》介紹的是孫中山先生三民主義的民權主義。民權主義最重要的一個概念就是自由跟民主的關係，孫中山先生在《民權主義》演講第二講當中，談到「民權」這個名詞，說外國學者每每把它跟「自由」並稱，歐美兩三百年來人民所奮鬥的、所競爭的，沒有別的東西，就是為了自由，所以民權便由此而發達。

他談了一個比較有趣的概念，就是中國人對自由兩個字其實是完全沒有心得，因為這個名詞是傳到中國不久，他也談到說歐美人民最初戰爭是為了爭取自由，自由爭到之後，學者才稱這個結果是民權，所以我們講民權便不能不先明白爭自由的歷史。

我想孫中山先生談民權主義的理論時，是把民權跟自由緊緊地結合在一起談的，而且他是在歐美的歷史脈絡當中來談自由，而他對於自由這個概念在中國，有一個很特別的講法，他認為中國人民自古以來都有充分的自由，中國是自由太多的問題，而不是太少。這個說法其實蠻不符合我們現有的常識。

我記得前幾天跟一個朋友聊天，他談到說，中國自古以來，人民看到官都是要跪下來的，現在的中國，人民不用跪下來，可是心裡面還是跪著的。所以我覺得孫中山先生談到自由的歷史時，認為中國自古以來人民都很有自由。他這樣的說法，我不曉得曾老師您是研究孫中山先生思想，我想您對這個應該也有很多思考。

曾建元：

孫中山先生前面講得很清楚，他說這自由概念是從外國來的，不是中國固有的，外國爭自由，它是主要是在反抗國家的權力，從個人自由出發對抗國家對個人的這個宰制。因為西方古代由世俗的國王統治人的外在行動和所屬社會的政治秩序，人的內心則是由神來統治。所以西方人對自由有一種渴望，除了精神上的自由，也包括如何免於世俗國家權力的壓迫。

中國人呢，孫中山就講說，中國人不是沒有自由，是自由太多。它其實是在不同的歷史背景下的現象。因為中國在古代大帝國之前的孫中山所喜歡講的先秦時代，先秦時代的戰國七雄或者更之前的春秋時代，或更早的夏商封建時代，其實王權沒有那麼強。中國君權的絕對權威是在董仲舒奏請漢武帝劉徹獨尊儒術之後，才開始進入到臣民的心裡，雖然說秦始皇贏政焚書坑儒，但是阻擋不了儒家對後世產生的巨大影響。儒家思想在西漢之後成為歷朝歷代的國家意識形態，加上隋朝之後科舉制度的結合，成為國家考試的內容，中國人的精神生活跟他的公共生活才真正受到皇權全面的宰制。不然的話，在這個之前，我們看先秦的那些策士，今天這一國不喜歡我就到別國去，對國家沒那麼忠誠，像伍子胥這個例子就很典型，楚平王熊棄疾對他們家族無情無義，把他父親伍奢和長兄伍尚殺了，他就逃到吳國去投靠吳王夫差，和孫武一起帶領吳軍打進楚國郢都，把楚平王墳墓刨了，鞭屍三百復仇。中國古代先秦的國家觀念跟西方基本上基於民族成立的國家觀念，其實很不一樣，與其說是忠於諸侯，不如說是基於義或利的價值選擇。我們再看西晉皇甫謐編撰的《帝王世紀》所載，上古唐堯帝伊祁放勳時代的民歌〈擊壤歌〉：「日出而作，日入而息，鑿井而飲，耕田而食，帝力何有於我哉！」講的是天高皇帝遠的景象，時間到了繳了皇糧，其他平日朝廷根本就管不了臣民，國家管不到我，能奈我何？

溫大同：

「帝力何有於我哉」，孫中山在《三民主義》演講當中，也提到了這件事情。可是這樣的一種描述，跟實際上中國古代人民的自由相比，我們要問，確實是這樣嗎？舉個例子來講，譬如說蘇東坡好了，蘇東坡講幾句話，被黨爭的政敵在詩句中抓辮子，「根到九泉無曲處，世間惟有蟄龍知」，為什麼不是飛龍在天的皇帝知道，然後就被拘捕下獄審訊，被貶官了，可見那時候是有思想罪的，所以老百姓的自由或者知識份子的自由，到底是不是真的如孫中山所描述的？

歐洲人民爭取自由，基本是要是民主跟自由是結合在一起的，孫中山推翻的是帝制，帝制本來就是君權獨大。他為什麼會在描述他所推翻的帝制中，說人民是一盤散沙，人民是很自由的？我不曉得他的這個理解是怎麼出來的？

曾建元：

如果中國那麼自由，如果是西方概念的自由，就是孫中山講的民權，那你還搞國民革命幹嘛？所以孫中山講的自由，你要看他在不同語境之下，他使用的自由概念是有著不同的內涵的。西方人講的自由，是在規範之下有秩序的、有法治的，而且個體的自由是受到保障而不受國家任意侵犯的；國古代的自由，就是孫中山講的中國人一盤散沙，是沒有規範、沒有紀律而散漫的，可以隨便受人家侵犯或者受皇權淩虐的那種狀態，──我們現在來說的話，那不叫自由，那個是正好國家不想管你的時候，你就被縱容。現在中國大陸的大媽、大叔，在全世界各地的機場經常霸機鬧事，在各國人民眼裡，最沒教養的就是自以為是禮義之邦的中國人。 

民權的定義 

溫大同：

不講規則，為所欲為，可是當政治暴力下來的時候，全部瓦解，不懂抵抗。孫中山先生在《民權主義》的第一講的定義，我覺得他講得還蠻清晰的，他說：什麼叫做「民」？什麼叫做「權」，他說：大凡有團體有組織的眾人，叫做民，什麼叫做權呢？權就是力量，就是有威勢、有行使命令的力量，也有制服群倫的力量，大到同國家一樣才叫做權。他這裡所說的「民」，指的是有團體有組織的眾人。中國有團體有組織的眾人，一般應該說它是什麼，可能是宗族勢力、鄉村社會，可是他們真的有威勢嗎？在皇權面前，家族的力量其實微不足道。

曾建元﹕

因為皇帝就是君父，地方官就是父母官，家族觀念和國家混同在一起了，所以你的家族觀念要孝順父母，移孝作忠，也要孝順國家。但忠孝是順從的義務，不是權利。

溫大同：

中國古代說的：「君為臣綱、父為子綱、夫為妻綱」。

曾建元：

這個綱，是說你生下來之後，家族的關係就已經在那邊了，不然你比你父母早點出生，你早點投胎，所以那是命定的，掙脫不掉。但是儒家倫理就要求說，你既然比他晚出生，或你被他所生，你就要服從他。你的遵守或者是你的孝順所依循的規則是什麼？有什麼條件？西方人講人跟父母或跟上帝的關係，或者是人與抽象國家的關係，基本上都基於契約。

溫大同：

他們比較有個人主義的味道，對不對？他們講在宗教的領域，上帝是絕對的權威，每個人面對上帝的救恩和審判，屬靈的地位是平等的。

曾建元：

反正大家都是上帝創造的，「人生而自由平等」，沒有說誰一定比較大誰比較小，一切都是上帝的安排。可是呢，怎麼去管理人世間的秩序，那是上帝賦予人的職分，所以每個人都要負起責任。在家庭關係裡也是一樣。不是說我要孝順父母，就必得跪服父母，重要的是責任和方法。像中國古代那個二十四孝，我們小時候看得很莫名其妙，晉朝的吳猛小朋友讓蚊子叮到滿頭包，這樣蚊子吃飽了，就不會叮父母，這叫孝順，我還記得小時候還看過，南齊的庾黔婁擔心父親糖尿病，就去吃父親的大便嚐嚐味道。漢文帝劉恆比較正常一點，母親薄太后生病三年，他每天親自幫母親餵藥水，一定先嚐過，試過溫度，才讓媽媽喝下。

溫大同：

為親嘗糞。還有東漢末年的小朋友王祥為繼母朱氏臥冰求鯉，……

曾建元：

你對你父母是這樣子，然後呢，如果國家這個社會秩序是家庭關係的放大，你對待它也要有同樣的態度。所以皇權很大，是因為它背後有這個家庭孝道倫理的觀念，但這個倫理都不見得是符合現代觀念的。

溫大同：

對，而且我覺得那種權力，其實是非常非常不平等的，乃至於出現「君要臣死，臣不得不死」，有這樣的極端的權力關係。在這樣的情況之下，你怎麼可以說中國人民自古以來都有充分的自由呢？我覺得這個判定可能會導致孫中山先生民權主義觀念產生一些偏差吧。可不可以這樣理解？

曾建元：

當然是偏差啦。但你要知道，孫中山是一個宣傳家，他在不同的語境之下，要把西方的觀念傳播到中國，他一定要想辦法轉換。我們之前好幾集有談過這個問題。他要跟中國古代的曾經有的概念或中國人的思想結合，才能夠說服中國人接受這套外來的東西，然後才可以轉化成一種思想、信仰、力量，所以告訴中國人說，你們原來都很自由，中國古代的皇權是在明清到達高峰，清朝連大臣都要對皇帝自稱奴才。孫中山跟你講說，我們中國人本來很自由，但是現在滿洲的皇帝來了，他屠殺反抗的百姓、管東管西，他檢查我們的思想，查禁我們的書。清朝末年的禁書，不會比現在中國大陸還少。

溫大同：

其實滿清從開始統治以來，就有所謂的文字獄，康熙、雍正的文字獄是非常非常兇狠的。

曾建元：

對啊，你隨便錯一個字，你就被殺頭啊，「清風不識字，何必亂翻書」，清世宗愛新覺羅．胤禛疑心漢人徐駿諷刺滿洲統治者沒有文化，以大逆不敬，就把人家斬了。明朝明太祖朱元璋也非常非常狠的，動輒在朝廷上打大臣屁股，對開國功臣滿門抄斬立威，沒有比滿洲人仁慈到哪裡。所以孫中山的這些東西，是在透過對比，激勵中國人：第一個，你要有共同體的意識，這樣你才可以稱得上是「民」；然後呢，你要有權利的意識，這個權利不是國家給你的，不是你跪來的，你要去爭取去維護，善用民權這個權力，你才能享有人權，你才是自由的。

溫大同：

是，所以我們看到孫中山先生在《民權主義》開始的時候，他的定義做得非常非常地好，大凡有團體有組織的人叫做民，然後權就是這樣的民，由於他們自己團結起來了，所以他們會有一個力量，那叫做權。我們要讓民眾團結起來、組織起來，然後來爭取這個權。他的這個概念，跟歐洲民權的發展，或是所謂市民／公民社會概念的產生，其實是相關。孫中山如果把這個概念清晰闡明的話，我們的紛爭就不會那麼多啦。

講到這邊我們先休息一下，等一下回來，我們再來跟曾老師繼續討論孫中山先生的《民權主義》當中自由與民主的問題，休息一下馬上回來。

………….

這裡是中央廣播電臺，您現在收聽的節目是《兩岸新聞導報》。我是節目主持人溫大同，現在進行的欄目是《中國近現代思潮史話》，今天曾建元老師跟我們談的是《民權主義》當中自由與民主的問題。

剛才有談到孫中山先生對於自由跟民主之間的關聯，他講了很多很多美國、歐洲，包含法國的、德國的整個民權主義發展的過程，談到了民權跟歐洲的現代民主國家是怎麼形成的。在這當中，呈現了他們的這些奮鬥，乃至於論辯。自由跟民權中間有可能還會有很多流弊，乃至產生暴民政治什麼什麼這一類的問題。民權主義中的這類的闡述，值得我們去注意，對不對？

曾建元：

對，他講這些東西其實是很精彩的，這些故事也跟他從事的事業有關。談到自由的問題的時候，我們剛才的討論當中，各位聽眾朋友當可聽出來，在論理上開始有點顛簸了，已經有點難熬了。他談到後來爭論很大的，「個人不可太過自由，國家要得完全自由」，你前面不是講說人民是跟國家爭取自由嗎？那為什麼國家要得到完全自由的時候，個人必先犧牲個人的自由，怎麼孫中山又講出來這個東西，那這是不是要先問，這是什麼樣的國家？ 

爭國家自由無須犧牲個人自由 

溫大同：

對，我在讀孫中山先生《民權主義》第二講的時候，我就讀到剛才老師談到的這句話，他說在今天「自由」這個名詞究竟要怎麼樣去運用呢，如果用到個人就成為一片散沙，萬不可以再用到個人上去，要用到國家上去，個人不可太過自由，國家要得到完全的自由。什麼是國家完全自由？皇帝就是完全自由。

曾建元：

他為所欲為啊，國家權力在他手上啊，他想幹嘛就幹嘛。

溫大同：

人民不可太自由，事實上又回到了政府權力過大，他這樣談民權主義，又回到了國家主義上面去了。我覺得這裡他思想的游移就像你說的顛簸，是很明顯的現象。

曾建元：

我覺得我們要去理解啦。我們之前談民族主義講過嘛，當時的中國不是一個現代國家，它雖然有現代國家的架構，民國初年也開始進行制憲，但是那些在孫中山演講《三民主義》的時候，都還沒有完成，還在吵吵鬧鬧，打來打去，再加上什麼，你還沒有被國際社會完全接納，一大堆不平等條約。為什麼不平等條約會套在你中國頭上，因為你不是一個主權獨立的正常國家，那你為什麼不是正常國家，就從清朝末年一路下來嘛，你沒有當時的人權觀念、國際法的觀念，所以這邊都是你的領海，都是你的領土，這跟西方國家《西伐利亞和約》（Peace of Westphalia）的國際法秩序嚴重扞格。西伐利亞體系建立在每一個國家擁有平等的主權基礎之上，因此要尊重國界，國家互相平等對待，要遵守國際條約形成的國家權利和義務。原來中國人沒有這種觀念，所以你還沒有辦法被國際社會接納。因此孫中山他就說，好，清朝的那套制度和天下觀，你要寄望那些權貴改變，倒不如建立一個新國家，這個國家是一個民主國家，從君權變成一個民權的國家，中國才有機會進入到當代的國際社會當中，所以他在想辦法要克服這個問題，先從內部推翻滿清建立民國，對外，要擺脫帝國主義的枷鎖，他在思考著這些問題。但是他現在的問題就是，你說爭取國家的自由，這個我們理解，可是一定要犧牲個人自由嗎？你若是犧牲個人自由，那可能你這個國家的文明形象，還是無從建立，還是沒有辦法得到那些國際社會的接納。國家在不平等條約的綑綁之下，國和人民的尊嚴，你還是建立不起來啊。所以我覺得，我們要回到那個時空，去瞭解孫中山談這個問題時他的思考是什麼，但他的推論呢，我則認為是大可質疑的，當中有很大的謬誤。

溫大同：

我覺得他好像有一些範疇上的錯亂，就是說，在談到民權主義的時候，他的主題其實是人民跟政府的關係，可是你又談到國家要充分的自由，談的是民族主義和國際關係，我覺得這兩個範疇，其實是不應當混淆的。

曾建元：

孫中山在很多地方犯了關於範疇的謬誤。這個問題就是，在談不同問題的時候，放在同一個範疇，而造成論理上的錯亂。比如說，我覺得還有一個很有名的論述，即前面談到，孫中山講西方革命的歷史，他講了很多很精彩，他最後跟你講說那是錯的。好像是說，那個歷史是事實，可是呢，當他談到民權怎麼來的時候，他說盧梭（Jean-Jacques Rousseau）講的天賦人權是錯的。談人類社會的真實經驗，和普世價值當中的預設，正好是不一樣的東西。可是我們要知道，他其實講的是不同的範疇的東西，那是一個哲學的預設嘛，而你講那個人與人爭、人與天爭，那是一個歷史的範疇。其實這兩個不衝突，沒有誰對誰錯的問題，你不能用對錯來談這個問題。

溫大同：

這是不同領域的話題，就是說，有些是屬於政治哲學或是信仰的問題，實際上跟歷史是否發生，真的就是兩個不同的範疇。所以我們可以說孫中山先生的哲學或者邏輯的訓練，跟他整個思想造成的混亂，其實有相當大的關係。

一直到了今天，國家要充分的自由，個人不可太過自由，這樣的思想，在任何一個極權政治的國家都會這樣地提倡。特別是像今天的中國共產黨，譬如說，它有《民族團結進步促進法》，目的就是要讓國家力量完全地強大，所以犧牲個人的自由，變成是理所當然的。那這樣的話，民權主義其實就不見了，不是嗎？

曾建元：

沒有錯，就被偷樑換柱不見了。奧地利裔英國學者卡爾．巴柏（Karl Popper）在《開放社會及其敵人》（The Open Society and Its Enemies）一書，就談到這個問題，後來俄裔英國學者以撒．柏林（Isaiah Berlin），也談這個問題，說我們談到對抗國家權力的外在自由，跟我們內在的自由，是兩個範疇。

國家要維護的《憲法》，要保障外在和內在自由的。那種受到極權主義支配的國家，才會教訓我們甚麼才是真自由，號召著：「不懂的，站出來，我來教你。」國家為每個人民的人生做出規劃，聲稱如此要求人民遵循，才能夠讓人民得到真正的自由。事實上是人生照著國家的安排之後，人也喪失了自由。極權國家所賦予的自由假相，其實是完全地剝奪了人民的選擇權。試問，關於意志自由，我可以不信這一套嗎？不行，因為你相信我，你才能夠得到真自由。

所以自由的概念，或者是我們談到的民主的概念，其實都被野心家濫用了，也就是概念偷換之後，都離開了它原來的意義。在孫中山呢？我認為孫中山當時投身革命，並不只是要去做一個黨國領袖，這應該不是他的目的。他宣揚主義時使用通俗的語言，對一般老百姓而言，就是在理解和思考上比較簡單，聽起來比較有力量。但當我們進入到那更進一步的語意分析、邏輯分析，你會發現，這樣說話是有問題的。他在鼓動人心的時候，這些通俗概念很有幫助，可是當它成為國家意識形態，你沒有好好把它拆解，那會變得非常地危險，就像我們今天在中國大陸看到的，好像是一個非常自由民主的國家，所有的民主憲政的詞彙和承諾都可以在《中華人民共和國憲法》當中看到，可是現實狀況跟字面差異甚大，這就是過去人類望文生義所犯下的重大歷史錯誤。

溫大同：

它有很多的思想控制，還有很多的政治犯，這就代表了人民沒有自由、沒有思想的自由、沒有政治參與的自由，你這個地方說你是一個自由民主的國家，根本就說不過去。

我們今天談的是《中國近現代思潮史話》。我想孫中山先生他的民權主義，說什麼國家要充分的自由，個人不能太過自由，這樣的想法在我們整個歷史當中，其實還是有很多的思想家是對這有所批判的，像譬如說自由主義的思想脈絡下的胡適之先生、殷海光先生，臺灣民主化過程當中，還有很多自由主義的發揚，像張忠棟等，其實談得蠻多的，對不對？

三民主義和《憲法》成為批判的武器

曾建元：

這個就是說，三民主義在臺灣的發展，後來形成一種官方的意識形態。但是呢，它同時在臺灣結合了新儒家的觀念、西方民主自由的觀念，在臺灣反對力量進行了三民主義的批判，形成一種競爭的意識形態內部的鬥爭。我們在學校裡，三民主義讀的是一套，可是呢，授課老師講的，或者上大學之後，就開始有另外一套詮釋了，在在挑戰顛覆我們過去被洗腦而形塑的觀念和信仰。

溫大同：

我們的憲法學者像你們李鴻禧老師，他們講的憲法可能就會對於既有《憲法》進行闡明跟批判，對不對，批判性地思考，對不對？

曾建元：

對，所以我們臺灣人過去啊，有《三民主義》和《國父思想》的課程的時候，當然都把它工具化，它是一個工具，是你要考進大學或政府機關的一個工具，可是人們相不相信它呢，相信很多人都半信半疑。你一上大學，馬上就面臨一個衝擊，比如說我唸東吳大學的時候，我的《國父思想》老師陳儀深，他怎麼講的跟國父不大一樣，就開始顛覆學生的思想了。然後呢，我的《中華民國憲法》老師，就李鴻禧，他講的是憲政主義，他也上課也喜歡調侃三民主義和五權憲法。我在上大學前上大學後，儘管臺灣當時戒嚴，我們受到的學校教育本身，就提供了挑戰官方意識形態的非常充分的養分。

在中國大陸啊，習近平一上來就下令大學「七個不要講」，七不講中共並沒有正式承認，可是呢七不講談的是什麼，在大學裡面七種東西普世價值、新聞自由、公民社會、公民權利、黨的歷史錯誤、權貴資產階級和司法獨立不能講、不能教，你可能從小或者上大學之前，要上政治課啊什麼的，然後呢，到上大學之後，還是這一套。

所以我就說，在兩岸的發展當中，這兩者差距非常大，為什麼在臺灣的大學可以肆無忌憚呢，校園裡當然還是有職業學生啊，大小報告，但基本上大家都肆無忌憚，常常爭論什麼，也是孫中山啊。這不就是自由、人民的基本權利嗎？然後呢，這個《憲法》也講得很清楚啊，跟你講說人民有言論自由，老師有講學自由啊，老師講什麼你國家管得了嗎？所以我們就等於說，在三民主義，或者《中華民國憲法》當中，我們找到挑戰孫中山的依據。

所以我覺得，孫中山的三民主義，也為臺灣在事實上帶來很大的精神遺產。

溫大同：

這是一個非常非常有趣的說法。

孫中山先生他所提倡的民權主義，您剛剛講的那個顛簸或者說不統一，形成了讓我們的國家可以繼續往前發展的可能的兩條路，事實上，我們看到臺灣往自由主義的方向去走；中國大陸，則在無產階級文化大革命結束之後，在他們改革開放的那個階段，其實也有很多的民間學者，提出很多自由主義的主張。也就是說，事實上，兩岸都有自由主義的發展，而對於極權主義進行不同形式的種種反抗。

臺灣這個地方畢竟走出來了，自由主義變成比較主流的思想，而中國大陸的自由主義者，基本上都被中共官方有意識的反對資產階級自由化運動所打壓，而漸漸地不斷朝極權主義的道路走去。

古代國家的專制不比當代的極權

曾建元：

現在中國大陸國家管得真多，鋪天蓋地，令人不勝唏噓。孫中山挑戰的中國傳統封建帝制，當代中國大陸更變本加厲了。我這邊再補充一點，中國古代的封建帝制和今天中國大陸現在國家的統治，它有一個很大的差別，在哪裡，你看中國古代的那個縣太爺派令下去，你可能從臺灣被派到浙江當官，你就走路就走個幾個月，到了之後憑著那個聖旨和派令，前任的縣令就要把權力交出來。通常縣太爺上任了，就帶著兩個人，這麼大的政府他帶兩個人就可以搞定，一個是管錢糧的師爺，另一個管刑名，也就是財政和司法，兩個人就好。古代的縣跟現在的縣幅員一樣，我們現在臺北市兩百萬人，當然古代人口沒那麼多，可是交通的距離很遠，所以管理的規模或難度，我想也不下於今天，現在還有很多科技的工具和很多官員可以運用，古代就幾個官員。並不是人民對皇帝不畏懼，其實是很多事情皇帝管不到，所以孫中山講，帝力何有於我哉，是因為很多東西管不到，反正時間到了我完糧納稅我不要造反就好了，其他的話，國家沒有能力管，其實是力有未逮。力有未逮並不是說不想管，力有未逮，是因為中國傳統的家族關係、宗族社會、鄉紳社會它已存在那裏了，國家權力管不到的地方，它可以形成一個很穩定的社會秩序。現在的國家不一樣，它有員警，員警是什麼都管，然後呢，你的錢糧你不是說時間到繳稅就好了，不是，它平常就在看你的荷包，你的財務的進出跟任何的通訊，隨時隨地，都在國家的大數據掌控當中，這個跟中國古代國家力有未逮的情況下，形成的自然狀態差別很大。從這個角度來說，其實中國古代的老百姓在那個鄉紳社會當中，還有相當程度是國家管不到的自由狀態，這是今天生活現代極權國家中的中國人遠遠比不上的。

溫大同：

所以在這個情況之下，必須要有現代的政治，要有現代的自由。

曾建元：

對，因為你如果沒有去保障個人的自由，現代意義自由，在那個官僚或者鐵的牢籠當中，你不知不覺，就會受到這些龐大的官僚管理國家機器的宰制。像馬克思（Karl Marx），就非常痛恨這種國家權力，他從痛恨國家權力出發，所以要去打破國家權力跟資產階級資本家的結合，他有國家消亡的幻想跟這個有關。我們講現代主義，在這種管理主義觀念之下，人的自由甚至包括人的精神自由，都受到了壓迫。

我們要從這個角度，重新再來閱讀《民權主義》，我覺得會得到比較符合現代國家公民所應當具備的知識和素養。

溫大同：

是，中國近現代的思潮，事實上是一個不斷的辯證的過程，我們要這樣去理解，我們以它為基礎，要繼續往前走。

好，今天由於時間關係，我們就談到這邊，謝謝曾老師！

曾建元：

謝謝！

溫大同：

今天節目就到這邊，下週同一時間再見！ 

^{民國115年10月21日12時}

^{國立臺中科技大學中商大樓國際會議廳}  

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