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2019/6/3
臺灣中央研究院院士陳永發
不用意識形態定義革命
▍楊奎松：本想聊的話題，不是我研究的特長，因為我的研究是1949年以前中國革命的研究，其實更多的今天來看還是精英的研究，就是比較高端的。不是社會的，不是涉及到普通大眾的，雖然講了半天革命革命，但是為什麼革命呢，我講外部原因可以，我講整個上層的各種各樣的意識形態的東西，這個可以講，但是真的具體到基層的民眾或者是整個社會，就像你講的那個，在底下到底是怎麼回事，本來裴宜理如果在，那當然最好，因為她研究華北，研究農民的問題，研究上海的工人的問題。她正好這幾個方面都涉及到。
但是你對我來講，一個最大的，有吸引力的地方，就是涉及到我們不講國民黨，光講共產黨的話，共產黨在農村的運氣，在農民當中運行的方式，實際上從大陸今天研究，1949年以前，哪怕我們說研究中共革命史，推論的東西相對來講比較多，還是一個政治的選擇，這個選擇適合怎樣的一個大眾或者是社會的狀況或者是民族鬥爭的需求，然後他的口號，他的政策，他的什麼樣的東西比較正確，就是這麼一個邏輯。但是客觀上就像你寫的最早的《製造革命》，這個邏輯好像就不能夠成立，問題在哪呢。比如說你這麼多年了，你現在對這個問題有什麼更深一步的看法？或者還是你原來的看法，原來的那個描述？
▍陳永發：我想我對革命原來的定義是比較簡單一點，而且我的意思只是說一個社會全面性的積澱的變化，我原來就是這樣的一個意思，我並沒有意思是說，用意識形態或者什麼來定義革命。因為實際上你可以看得出來，革命這兩個詞用到後來的時候，國民黨有國民黨的用法，共產黨有共產黨的用法，毛澤東有毛澤東的用法.但是不管是毛的用法，或者是其他人的用作，他們都牽扯到要整個國家、社會的劇變，我想這個劇變是從上到下引導的。這也是為什麼在很多地方，我一直覺得，要研究中國的革命的時候，我覺得當然一方面要想去瞭解當事人所參與的，他參與的革命到底是什麼。另外一方面，也要知道，實際上在社會各個階層，革命角落做的一些事情，這對於我來講的話，有時候要瞭解一下，他們到底在基層社會，因為這個基層社會，他做的一些事情，牽扯到整個國家的衝突。所以我想，對於我來講的話，原來的革命是比較簡單的，（後來）越來越複雜，而且我也知道，美國當時用法不一樣，而且這些東西的話，要把事業從上層要看到下層去，主要就是這樣的。
我以前是做抗戰的，做那個東西的時候，我還沒有用革命這兩個字來看待這個問題，我看得是比較下面的，比較狹隘一些。我主要的問題就是想，共產黨他們在談革命，他談到這個革命所帶來的農村裡面，它的變化，他動員老百姓是怎麼一回事。我覺得這個比較注重的是在革命的名義下建立的基礎，然後做法方面跟國民黨有什麼不一樣，國民黨怎麼樣，國民黨當然也會談一些，它有它的革命的利益，但是它的革命利益並沒有包含在農村裡面，這樣很快速的激烈的變化，它沒有這樣的。而且，它根本沒有想到這個，這樣在基層或者是在農村裡面的變化，它可以反過來影響到，所以那時候比較注重兩個政黨利益的變化。但是我從這裡也看到，這種變化帶來的是整個社會的局面，共產黨採取的一個變化，我覺得這個東西是應該是值得重視的一個地方。這樣來看的話，我們在談中共事情的時候，在1949年以前，基本上還是一個奪權，所以我當時用的是革命奪權，我通過革命在農村，通過這些革命性的變化，積蓄這些力量，回過頭來可能帶來更大的變化，這個更大的變化當然是有一點走的是馬克思主義或者是史達林主義的這條路子。
中國革命從1949-1976年，我看著還是不斷的革命，要改革整個的社會經濟、政治，所有的架構統統的變化掉，從這個角度來講，你可以說國民黨不是這麼想的，國民黨的想法不是這樣思考問題的。所以說，在有的地方你可以講，國民黨不徹底，但是另一方面它也是在思考，怎麼樣帶來一些革命性的變化，因為也不是單純的用幾個人強行做，因為他們有他們的一些想法，他們也在努力，但是他們也面臨著很多內在外在的東西。所以最先的話，我比較講革命兩個字，比較熟悉，比較全面性。讓思想、文化、經濟統統在裡面，從這樣的角度。
中共黨史偏重上層，可是不夠全面
▍楊奎松：其實我看西方讀者包括今天的讀者在讀你最早那本書的時候，其實大家最關心的是“製造”，你是從哪個角度設計這個，為什麼要用這麼一個字眼？
▍陳永發：那個我最早寫的時候是英文，在中文裡面怎麼定，當時叫做《搞革命》，我們去搞革命去，搞革命這個意思就是說，很多地方的革命，其實是有一些人主觀上有革命的理想。
▍楊奎松：我插一句，我在臺灣的時候，包括蔣公（永敬）他們都問過我“搞”字或者是“幹”字，他們說為什麼要用“搞”，為什麼要用“幹”，到底這個語言怎麼樣？
▍陳永發：“搞”和“幹”都是共產黨的語言，國民黨肯定沒有這個詞了。我剛才講了，你要在農村裡面，一個最根本的問題，你要搞革命，你要有一個組織，要有力量，要有一個團體，你這個力量裡面是從各方面顯現出來的。所以對我來講，他有真實的力量，有文化的力量，有政府的力量，那麼我想共產黨是怎麼做的，我比較有興趣，怎麼做的，用革命的方法形成一個力量，力量的話，當然有一個更高的目的。我就說，對於我來講，他要做這個東西，他就必須瞭解中國的農村，瞭解中國的基層，也不能一般的像理論的資料講的那樣，哪個地方有階級，哪個地方的階級是怎麼樣演變，然後是什麼樣的衝突，很多事情不是這個樣子。但是有足夠的矛盾，社會裡面，工廠裡面也有很多的矛盾，它準備利用這個矛盾，對於大多數的人，甚至更高的時候，存在這種思路，國民黨不會想到這樣的東西，沒有辦法，因為國民黨在某些方面來講，它也想動員，也想組織。可是問題是，他到一個地方去了，或者是1927年以後，它基本上跟各個地方的現有的社會秩序是連在一起的，它不太強調裡面的一些動盪，它不願意這個樣子，所以它也不會利用這個東西，重新來整合那些其他的大多數人，它不會想這些東西，它也做不出來，但是這個東西要能夠做成，等於是建立起一個革命的基盤。
在革命的號召力量下，用這方法改變了農村，改變了社會的基層，但是它變成了共產黨用的一個蓄積力量。這個東西我覺得也影響到後來我研究中國共產黨，我只是這樣在思考問題，當然在這裡面，因為抗戰的時候很簡單，國民黨、共產黨兩個是處在不同的局面之下，兩個不一樣的，所以同樣也面臨著挑戰。那我就在想，為什麼共產黨可以這樣做，國民黨沒有辦法這樣做，你有了這些東西，這樣東西才能讓你的政府很龐大，也能讓你更龐大，你才有辦法為整個國家爭取權力。不管怎麼講，國共兩個還是軍事鬥爭，毛講的很清楚，這是個軍事鬥爭，只是一個好像有一個革命力量，採取了一些革命的方法做了一些東西而已。國民黨就沒有辦法做，它採取的是另外一些方法，國民黨必須要維持一個太平的局面，南京十年它建立軍隊，也建立現代式的政府，它也做了很多的努力。可是時間很短，沒有辦法，碰到日本人來的時候有什麼辦法啊，日本人一來了，在一開始前一兩年，國民黨的正規軍隊差不多就光了嗎，光了以後你馬上就碰到一個問題了，你原來的話，因為政府有很大的威望，而且你政府有很大的收入，海關的收入，也就可以支撐，還可以支持你去改變改革，現在你能做什麼，其他人就覺得，我也不靠你，為什麼要聽你的。所以國民黨在抗戰的時候面臨這個問題，面臨的非常嚴重，共產黨根本就是跨過這個東西，我根本不需要你，我另外剛才講了，採取它的所謂的革命的方法。
在開始的時候，是社會對共產黨的容忍幫忙，可是共產黨可以建立另外一股新力量，才能夠做到這些東西。整個來講的話，假如說你把國共的看成一個軍事的，那麼牽扯的問題還是很廣，不是單純的我剛剛講的這些東西而已，還牽扯到世界的局勢，英、美的政策，也牽扯到高層政治人物的想法。這個非常複雜，但是我就覺得，必須把第一個書，把我的眼界帶到中國社會裡面去，中國農村裡邊去，城市的基層裡面去。過程大家都很清楚，1949城市沒什麼變革，主要是農村，在很多地方很多人問我，你是做什麼研究的，我說我是做中共黨史的，其實我們這邊中共黨史大部分都比較偏重於上層，力量啊，或者是政治制度啊，或者是開幾中全會，我覺得那個東西是很重要的，可是不夠全面。當然中國共產黨帶來的那個東西，那些變化實在太大了，這些東西，再放到更大的脈絡裡面，我覺得差不多代表了中國近代。從鴉片戰爭以後，知識份子或者讀書人什麼的，他們想到，中國會變革，傳統中國社會就是在今天這個新的全球化，他沒有辦法，他非要變，他要存在。所以19世紀周圍變化很大，有新的東西，要學西方，但是這些東西怎麼拿來學，這些概念想法怎麼帶來中國的轉變，帶來更好，更理想，而且恢復中國過去，不要說是像帝國時期的光榮，至少覺得在世界上也可以揚眉吐氣，毛澤東講的不會挨打受欺負，都是這樣的。其實這一代的很多知識份子都是這樣的。我覺得毛講的也是這樣的，因為他們所受的教育，他們思想上不一樣，才會有一些不同的想法，不同的做法，而且對現有的社會秩序又採取不同的做法，放到這個裡面來看的話，我覺得整個來講的話，國共是兩個不同道路的。所以我是從這個角度來思考的。
實在想知道，抗戰中間共產黨到底做了什麼事
▍楊奎松：而且我記得很清楚，當初我還不認識你，你的老師到北京來見我的時候，你的書還沒有出來，他特別講，你那個研究，實際上代表了一個新的方向，就是把上層的精英的政治的研究，帶入到一個社會層面的研究。其實後來在中國當代史包括在中國民國史和中華人民共和國史的研究，走到今天，其實社會史的研究是主流了，精英上層的研究現在相反，研究人員越來越少，所以你那個研究肯定是反映了那個趨勢。
▍陳永發：對，但是問題我剛有一句話沒有講清楚，這個意思就是說，很多東西是外在的力量，因為在過去的話，假如說採取原則的馬克思主義，社會有進程的，那個東西有一個定位論的味道，怎麼樣怎麼樣，那就講到農村裡面，那就很簡單，哪些東西因為有什麼樣的階級矛盾，就可以怎麼樣搞出革命來，我想這個東西不是那麼簡單的東西。這也就是我用“製造革命”的原因，“搞”字翻譯成中文的話是很難聽的，幹革命也是很難聽的字眼，那個對一般的老百姓講是可以，我不太願意講這個。說製造革命的話，儘管社會國家歷史有一個大的趨勢，或者是社會有它大的矛盾，但是很多地方，你要看到，你對他熟悉，你要去經營那個東西，這個是我用這個單詞的原因，我當時做這個，我也不知道我怎麼會做到這些，其實那個很簡單，就是在寫論文，但是另外一個，原來心裡上，感覺上，我實在想知道，到底在抗戰中間，共產黨做了什麼事情。
▍楊奎松：當時是不是還有材料的問題。
▍陳永發：材料完全沒有，問題是我老師當時對晉察冀是有點研究，因為晉察冀是中共抗戰的時候第一個遊擊根據地，所以對那個有興趣。他看到彭真的一個報告，就跟我談談這個事情，我就根據他的指點做一些研究。但是後來問題是，我一個朋友叫做凱飛，我們住在一塊，他是政治系的，他也寫這個論文，我說你寫論文就寫吧，我跟你比什麼東西，我移動到另外一塊地去。剛好在臺灣有一大堆材料，所以我說我是幸運的，我一看，這個剛好可以幫我解決，到底共產黨到了華中地帶的時候，他到底在農村做什麼事情，我不要跟你講那些抽象的，我幫忙解放農民啊，解放什麼東西了，我覺得這個東西沒有什麼意義。你要知道到底做了一些什麼，有一些東西是一個很關鍵性的，我就講，對於共產黨，他在蓄積力量，這個力量怎麼蓄積，它當然要有一個組織的基盤，要農民的向心力。農民的向心力當然就牽扯到了黨組織，要政府的組織，要有民兵的組織，也要農會的組織，你要瞭解到是怎麼樣，我在中間看怎麼樣。國民黨有這些材料，大概已經幾十年沒有人看過了，從來沒有人看過，也沒有人去關心這個，因為他們很關心，上面誰跟誰有關係。
可是這個是一個更實際的問題，到底共產黨做了什麼東西，在中間你也知道，每次國民黨都是在敵後會有摩擦或者是矛盾，為什麼都垮的慘夕夕的，這裡面牽扯的問題不止是日本戰略的問題，也牽扯到兩黨所採取的方法是什麼問題。所以，我對這個東西比較有興趣。剛好有這個材料我就做了，這個材料其實就是共產黨和國民黨作戰的時候，從共產黨那邊拿來的，共產黨這些材料又從哪裡來的，因為當時要搞革命，一定要有這個材料，不然的話，要做什麼事情，很多人都不知道幹什麼，有一些農民素質又低，你給他講一百遍他也不一定懂，但是那個普及，很多出版的東西都是油印的，而且是當時人，他們就不會給你唱那些高調了，也不給你講那些摸不著邊的東西了。所以你是覺得，一點一點剛好就是教我這些東西，回過頭來看國民黨，其實國民黨也不是不想動員了，也不是不想幫幫窮人。
我前幾天看了陳誠的日記，他結婚的時候，跟原來的太太關係很不好，兩個人就處在一個離婚的狀態，蔣中正當時要介紹譚延闓的女兒給陳誠，那時間他剛好去參加圍剿，那個很有意思啊。譚延凱的女兒給他留幾個字，就說“扶助農民，幫助農民”是我們的政綱，我們應該這樣，我們應該去努力，我們應該做這個。但是問題是這個是一個口號，這不是實際上要做的，要是實際上做那太複雜了，國民黨的問題就是說，很多有這樣的概念，很多東西想不出來，不知道怎麼做，因為做的話，農村那個反過來的力量是很大的。你像毛澤東當時在農村裡面搞，當時很成功動員了那麼多農民，你看後來鬥爭，那個農會地下的都垮掉了，完全垮掉了，工會一下子就垮掉了，那是摧枯拉朽的。國民黨沒有革命不革命的問題，國民黨希望這些人，你能夠聽我的話，能夠幫忙其做這些事情。
(待續)
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