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2019/6/3
譚延闓做出局面，都是中共提供的
▍楊奎松：依靠的力量跟共產黨依靠的力量是不一樣的。
▍陳永發：對。
▍楊奎松：所以它的反動就更大。
▍陳永發：所以這裡面很多東西沒有辦法，所以革命這兩個字，兩個人都講，結果後來雙方都講對方是反革命，但是主要是對社會的秩序是不一樣，而且這個力量是很複雜的。其實我也覺得，毛在很早期的時候，很長的一段時間裡也要學習怎麼樣去應付這些反對的力量，要學會很多，他不學這些東西，他也搞不起來的。
最近我在做譚延闓，當時國民黨是建立了中華民國，可是孫中山那個中華民國，根本就是權力都不能離開南京，他做了43天就下臺了，他為什麼要下臺呢，這不都是騙人的事情嗎，實際上經濟什麼方面都沒有辦法，所以大家只有支持袁世凱。這裡面帶來很多的問題，那時候譚延闓在地方上，他就當了地方的都督，可是他怎麼去做啊，怎麼建立新的制度，怎麼建立和中央的關係啊，很複雜，但是很多的概念就是要民主，也去搞一些民主，搞個議會啊，但是沒用啊的。這個實際上對於控制局面沒有用處啊，很多地方做了之後還是像以前的做法搞，搞的還不錯，可以用總督的觀念，可是這一套辦法，弄了半天不行，自己又被趕走。
後來又到了上海，從上海到了廣州跟著孫中山，孫中山有吸引他的地方，可是他架不住國民黨這一套，還是想要傳統那一套。共產黨來了以後，帶來了新的政治，新的一套方法，完全不是國民黨能夠想像的，國民黨不行的。不但不行，他的政權始終是像孫中山建立在軍閥上的，另外就是政客。最重要的，它有一些好的理念，那個東西沒用的，不管你再什麼之後，沒有人聽你的。實際上背後還有很多的問題，所以他這個政權後來能夠做出一個局面，打出來，我很不客氣的講，都是中共提供的。但是共產黨提高的是幹勁、能力、組織，而且做法都不一樣。國民黨沒有辦法，國民黨後來一點沒有都沒有，因為他打不過，假如說在一個和平的環境之下，共產黨沒有辦法，但是這兩個中間，我看你的書裡面講的很清楚，這個矛盾和衝突是一個非常困難的事情，在現有的秩序裡面，不要太破壞，可是要扶持工農不是簡單的事情。
國民黨裡有很多滿腔熱血，但是不知到底要怎麼做
▍楊奎松：共產黨是強調要搞階級鬥爭的。
▍陳永發：它非搞這個東西不可。我的意思是說，階級鬥爭也不是那麼好容易搞的，也不是說農民就馬上支持你的，沒有這回事情，而且搞出來以後，那種暴力，那種負面的東西，是你難以想像的。
十月革命的時候，你也談到一些，湖南都在搞，譚延闓怎麼回顧這件事情，一方面覺得這個舊的社會的確有問題，覺得可能在大勢所趨之下，沒有辦法，不得不這樣做，他自己非常佩服葉德輝的學問，可是問題是，葉德輝這個事情帶來的反動，他很不以為然的。
▍楊奎松：譚在武漢政府還算左派的。
▍陳永發：我覺得譚延闓是一個左派，但是他基本上主要相信跟著孫中山先生，你要做什麼我就跟你那個東西，但是他不會做出來，另外一個東西跟大家打交道，對老百姓沒有價值，譚延闓是沒有價值的人。
▍楊奎松：是觀念上。
▍陳永發：他只會做這個，別的也不行啊，交際啊，應酬啊，他只會做個東西，其他的特不行。這個時代變了是另外一個問題了，我剛剛講的是二三十年代帶來的一些衝擊，但是回過頭來我還是講，因為國共兩黨對於革命的看法是不一樣的，對於所採取的方法，哪些是應該的，也有很大的不同。但是革命兩個字，我始終也沒有下定義。我不會從意識形態下，也不是國民黨那種，孫中山講的革命我也不知道講什麼，只是你不聽他的，他就認為你是反革命，孫中山有時候也是很霸道的，譚延闓有時候也很那個的，他也是談。最辛苦的是，民國成立了以後，最大的困難就是說，我每個人都要見，我天天都要見，你不見他你就不民主，每個人的意見都要聽，你不聽他就是不民主，那怎麼辦啊，可是這些人做出來的事情就是奇奇怪怪的。晚晴時代的變遷，思想變，很多人都有不同的想法，很多人都有不同的看法。他們接受了一些，但是他們也不知道做什麼，所以我一直覺得國民黨裡面有很多滿腔熱血，但是我不覺得，他們知道到底要怎麼做，幹什麼。
後來碰到一個更大的挑戰，就是共產黨，但是這個共產黨跟別的不一樣，不是普通的軍閥，也不是普通的封建力量，它是有革命力量的，他是有革命理論的，這個東西再加上其他的天時地利人和，有時候搞不好就完了。所以對我來講，我想做的事情，把這個過程給描述出來，因為我覺得每一個人都有每一個人的限度，這個東西讓人家理解，經過這樣的局面，是怎麼樣的一個劇變，怎麼樣的一個過程，所以這是我從《製造革命》這本書過來的時候，或者是想到的就是這樣的。
蔣介石每天都是把革命掛在嘴上
你（楊奎松）比較擅長的就是高層的，或者是國共之間的關係這些東西，那我就知道的比較少，說老實話，我們那邊也沒有什麼特別的材料，這些年稍微多一點，而且你看很多的特別材料。我自己很高興的一件事情，我是從共產黨這邊招收的，不是從國民黨這邊招收的，因為你看國民黨這邊的話，你會受到他們的想法看法影響，但是我始終覺得有一件事情，我想我們大家都會想到，不管是國民黨、共產黨，都把它看成過程的一部分，但是他們有共圖，有矛盾。在這樣的條件下，我們必須知道雙方各自在想什麼，從這中間就襯托出來了，為什麼要這樣想，為什麼要那樣想，這是一個關鍵。一般做黨史的，你搞不清楚人家在想什麼東西，問題就大了。罵國民黨很簡單，國民黨已經垮掉了，有什麼不可以罵的。失誤的地方多的是，壞事也不少，不見得是有心的，這個沒什麼了不起的，但是這個沒有太大的意義，你要知道怎麼樣在做，為什麼這樣做。
▍楊奎松：我覺得很有意思的是，你剛才講的國民黨的革命方法，包括理論，包括意識形態都跟共產黨有非常大的區別。但是同時還有另一方面，其實國民黨和共產黨都很像。首先第一個概念本身，這是中國近代以來，想要變革中國社會，都是強調一定要革命。我最早去臺灣的時候看蔣介石日記，那個還不是原本，就是看摘錄的一些東西，你可以看到，蔣天天在日記裡寫革命，我說毛澤東講話還沒有天天在講革命，雖然沒有日記，但是共產黨不是每天把革命掛在嘴上，可是蔣介石每天都是把革命掛在嘴上，然後用他的革命來評價張三李四革命不革命。你不革命的，革命性不夠的，你應該做各種努力，批評人批評的很厲害。但是這個革命，就跟你講的製造的革命不完全是一回事，所以你講的那個革命很難。我反復讀那個東西，我一直想搞清楚革命是什麼意思，但是有的時候你會知道，跟民族革命有關，跟民族獨立好像有關，但是更多的時候，不是從民族出發的，你不知道從哪個角度，當然國民黨說從孫中山繼承過來，但是跟孫中山的東西是不是完全一樣的，也不是，也有很大的差距。
對國共做工農運動的比較
再有一個很大的很有意思的東西，我們看國民黨早期歷史的時候，你會注意到，其實最早開始做基層的工農運動的，特別是做工人運動的，不是共產黨，是國民黨。國民黨從一九零幾年，特別是一九一幾年，就已經開始在做工人運動了。你看馬超俊，他就講的清清楚楚，到了後來共產黨開始做工人運動的時候，共產黨就面臨著一個很大的問題，就是很大的一部分工人，已經被國民黨組織起來了，當時還有一股力量是無政府主義。無政府主義也有自己的工會，也有自己的組織，比如說在廣州，廣州那個時候共產黨進去的時候就沒有物件，所有的機械化的，都是國民黨的，社會上一般的勞苦的工人，很多都是無政府主義，共產黨要組織工人組織誰？最後沒有人組織，就變成了他去組織街頭的人力車夫，結果廣州形成了三個工會，三大工會後來不斷的在打架，搞不好還會流血。
這你可以看的很清楚，其實做工人運動或者是做基層，國民黨是有一定基礎的，這是一方面，還有一方面就是國共合作以後，國民黨當然在農村長期以來，是依靠鄉紳的力量。但是到了國共合作，我們講1924年以後，國民黨也在組織，但是國民黨的農會很多是在共產黨的幫助下，或者是共產黨先組織完，國民黨又去接手，因為地方還有很多族群地主的勢力，地主也是同樣的，和共產黨也是打架，打架的背後，實際上像廣東系的軍人的國民黨，他們就站在族群的農會那邊，和共產黨的農會形成對立。但是問題在於，實際上一直到北方，你可以看到工會也好，農會也好，一股是共產黨領導的，一股是國民黨領導的，有的地方當然是共產黨，比如說兩湖地區，特別是湖南，工會、農會，特別是農會基本上控制起來了，湖北就是一個惡鬥的狀況，國民黨控制一部分，共產黨控制一部分，這個情況呢，只是當時的一個歷史的過程。
我主要是想說什麼呢，這樣的一個歷史，其實對國民黨的影響非常大，國民黨建立中央政府以後，到了南京以後，其實馬上就面臨一個問題，他怎麼控制農村，控制城市，農村的控制我們可以看到，實際上後來逐漸逐漸又回到傳統，農會那種東西，好長時間農會還有，但是並不是真正意義上的過去共產黨和國民黨組織的扶助工農的農會了，已經變質了。而在城裡不一樣，城裡共產黨長期就沒有佔據工人運動的領導的地位，因為它被打入到地下，所以就變成了兩個工會，一個工會是共產黨的赤色工會，一個工會是國民黨合法的工會，城市基本上就被國民黨掌握了。國民黨在控制城市工會的時候，其實在很長一段時間都是很牢固的，但是國民黨的城市工會控制也有他的特點，他比較注重技術工人，就是層級比較高的，不是一般的賣苦力的、層次比較低的工人，所以到了建國以後，我們會注意到，共產黨又想重建工會，重新組織工人，就發現很多比較好的老工人啊，技術工人啊，基本上都是國民黨工會的骨幹。
這種情況實際上影響到四十年代五十年代國民黨的改造，看國民黨改造那些討論，從1947年就開始注意國民黨有問題了，討論最多的就是國民黨資本家化，越來越變成一個富人黨而不是一個窮人党了。你會發現，國民黨內部主張改造的人，絕大部分第一個是党的幹部，而且党的幹部很激進，他們的一些觀念在討論國民黨應該向哪個方向改造的時候，他們的觀點和共產黨的觀點沒有什麼太大的差別，認為長期以來，國民黨已經變質了，已經沒有工農化了。你可以看到，他們主張扶助工農，國民黨應該建立在工農的基礎上，而不應該建立在富人、資本家、地主的基礎上。所以那個時候在改造的各種會議上，給黨提出來的各種報告，他們會要求所有的資產超過10萬的黨員，要不你退出國民黨，要不然你把資產交給黨，變成黨的經費，這樣你才能變成一個勞苦階層，為黨獻身，為革命獻身。這個改造的思想實際上在延續，你看一些雜誌也在講一些非常激進的，有一些階級性的語言，這個很有意思。
▍陳永發：這種聲音，我想是始終有，但是占不了主流。第二個這裡面有兩個不一樣的東西，一個是因為這是國共合作，那個扶助工農兩個字的話，必須以工農為基礎，但是另外一些人不是這樣的，其實農會在晚清就有了，但是這些東西是我來怎麼做改良主義的一些東西。你剛才講的城市這個東西，除了組織以外，還有幫會的，幫會始終是很重要的力量，但是這些東西不管在哪裡，在城市搞運動，不是那麼簡單的事情，尤其是這些東西，很多工會組織，根本就是在國民黨的控制之下，可是他們中間很多人有轉變。早期的共產黨你可以看得出來，比方說在北邊比較多一點，其實南邊根本沒有的。華南基本上沒有。那些工會統統都是國民黨的，但是這些人被共產黨的語言吸引，他們慢慢的就往左邊，共產黨是在大罷工的基礎之上吸引他們。不管起來多久，但是問題是在城市裡面，要面臨的競爭，除了原來的組織以外，你還要面對一個東西，就是國民黨增加的力量。
在1949年你可以說，共產黨在城市裡面沒有什麼工人運動的嗎，我父親就是，第一代上海的無產階級工人，我看他腦袋裡面沒有共產黨這兩個字，他是做機器工人的，但是他們在漢口的時候，他們也碰到這樣的，腦袋裡面沒有這樣的概念。剛才講了這一股力量，他們的傳統，他們怎麼樣去經營工會，後來受共產黨的影響，這些人的想法是不一樣的，做法也是很多地方不一樣的。到農村裡面那個情形的話，我要農村有啊，但是很多農會就是在有些士紳控制之下，尤其是在20年代的時候，到處農會出來的時候，他們能夠做的問題是他們能做多少，其實早期的農會運動都垮掉了，沒有幾天就垮掉了，後來能夠出來，崇拜他們，還是靠國民黨武力在後面支撐。國民黨為什麼呢，那是利用印象啊，俄國人提供那麼多武器，提供那麼多金錢，提供那麼多革命的經驗，所以我就覺得後來共產黨之所以在農村裡面起來的話，那個是有其他的一些原因，但是你可以基本上來講，共產黨也並沒有好好的把農民的動員做的很好，不然的話也不會垮的那麼徹底，抗戰的時候，是又重新再來一次。
(待續)
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